Nová ručně zapletená kola

Tonda Bavorák 29.7.2007 23:04

Čus, hledal jsem v historii ale moc jsem tam toho nenasel tak snad nebude vadit kdyz zalozim novej dotaz.

Vybiram nova zapletena kola a rozhoduji se mezi temito kombinacemi:

Naboje cerity draty DT a ted rafky bud XR4.2 disc nebo XR4.1 disc nebo X455 disc

nebo vzit neco lepsiho a to: náboje DT Swiss Onyx disc 6děr, ráfky DT Swiss XR4.1 disc

ja vim mam hodne velky cenovy rozptyl. U tech naboju na ceritech bych se rozhodval pak podle ceny jaky vezmu rafky a jde me hlavne o to zda by se treba vyplatilo priplatit si na ty onyxy.

Jinak se nebranim ani vasim napadum ale nechci shimano (mel jsem do ted a chci zkusit neco jineho)

a jen takovy hodne blby dotaz v kvuli cemu se davaj vyplety 2–1,8–2 nebo dokonce 2–1,5–2? Je to vhodne jen kvuli vaze?

Jaky vyplet by byl vhodny pro me kdyz jezdim XC ale fakt napohodu? :)

Dikes

Anketa: Jaka rucne zapletena kola?

Cerity + XR4.1 nebo 4.2

3x

38%

Cerity + X455

2x

25%

Onyxy + XR4.1

2x

25%

neco jineho? :) (co?)

1x

13%

Kdo jak hlasoval?

0 0
Zpět Reagovat
- roud 29.7.2007 23:10
  
  v žadnym připadě neber naby dtswis neseženeš do nich nahradní ložiska… dělaj čtyři druhy a jeden je atyp chtěl sem je kupovat na silničku ale servisák mi je radikalně vymluvil… tot moje jedina rada(jinak super naby)
  
  0 0
  Zpět Reagovat
  - Jane 29.7.2007 23:15
    
    tak DT Swiss snad dodává všechny náhradní díly, ne?
    
    0 0
    Zpět Reagovat
  - borda 29.7.2007 23:17
    
    no tak to nas tady asi bude mit dost problemy :-) btw: kam chodis do servisu? :-)
    
    0 0
    Zpět Reagovat
    - roud 29.7.2007 23:20
      
      děla mi servis ulrich (dřív dělal servis v psk whirpool) a myslim si že ten o tom ví dost… a i když je seženeš jaka bude cena u nab od shimana nula nula nic a dtswissu se hezky prohneš (jinak bych si je taky koupil)
      
      0 0
      Zpět Reagovat
      - raceman 30.7.2007 20:41
        
        cena u nab u shimana bude nula nula nic protoze od nich narozdil od DT nic nesezenes :D:D:D:D:D
        
        0 0
        Zpět Reagovat
  - kubad 29.7.2007 23:20
    
    Zřejmě nějaký hooodně dobrý servisak. A ty loziska videl tak akorát z rychlíku, možná:-( DT jsou jedny z nejlepších náb.
    
    0 0
    Zpět Reagovat
    - roud 29.7.2007 23:22
      
      on je super servisak… (to myslim vážně) říkám že jinak bych si je koupil taky.......
      
      0 0
      Zpět Reagovat
      - roud 29.7.2007 23:23
        
        kubad ty tady rozuméš koům podle mě nejvíc ze všech tak mi pověz jak je to s těma ložiskama ?
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        kubad 29.7.2007 23:57
        
        No že bych tady nejvíc rozuměl kolům to asi ne :-) a jak je to s ložiskama už tu někdo psal. Nic problematického.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        kubad 30.7.2007 08:33
        
        Stačí trochu hledat a cena ložisek – japonské EZO: Typ 6000 196 kč bez DPH Typ 6900 96 kč bez DPH
        
        0 0
        Zpět Reagovat
      - roud 29.7.2007 23:23
        
        kubad ty tady rozuméš koům podle mě nejvíc ze všech tak mi pověz jak je to s těma ložiskama ?
        
        0 0
        Zpět Reagovat
  - Thidney 29.7.2007 23:33
    
    jediny loziska u kterych se prohnes jsou keramicky do 190 tky naby, ale tu nezminoval .-) jo jeste do 240 te prijdou draz nez do ostatnich ale rozdil je asi 150 na lozisko ale 240 tky taky nechce
    
    0 0
    Zpět Reagovat
    - roud 30.7.2007 00:08
      
      Prodavam jak sem nakoupil stejnak si na silničku radši koupim dura ace nabu než DT.
      
      0 0
      Zpět Reagovat
      - kubad 30.7.2007 00:12
        
        Nic proti Duře, ale nemám rad konusy i když fungují taky dobře. Já bych dal radsi 240 ale ta cena :-(
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        roud 30.7.2007 00:13
        
        dura je držák a cena je ještě lidská… (tzn. že na to mam i já)
        
        0 0
        Zpět Reagovat
  - Hnoj 30.7.2007 20:34
    
    Tohle je kravina. Ložiska seženeš úplně bez problémů a nejspíš je stejně nebudeš potřebovat. 240s po třech závodních sezonách pořád jako samet a cvrček řve jak vzteklej pes :-)
    
    0 0
    Zpět Reagovat
  - Gorgov 31.7.2007 18:37
    
    šeš uplně vedle, stejně jak ten servisák.
    
    0 0
    Zpět Reagovat
  - Extremist 31.7.2007 21:14
    
    Nevidim duvod, proc by do DT naboju nesehnal loziska?! Naopak na DT naboje sezenes v Botticu kdejakou picovinu.
    
    0 0
    Zpět Reagovat
- Tonda Bavorák 29.7.2007 23:23
  
  mazec docela zajimave postrehy :) tak nevim zatim se ty kola nezdaj jen roud-ovy :) ostatni jsou pro jo? Ja jsem si prave taky myslel ze DT je hodne dobra znacka na zapletena kola. jen jsem nekde cetl ze cerity maj problemy s rovnosti dosedacich ploch pro kotouce? nebo tak neco? Ale snad uz to u novych modelu nebude…Dikes
  
  0 0
  Zpět Reagovat
  - borda 29.7.2007 23:27
    
    me se zamlouvaji vic onyxy (taky ze je mam :-) Otazka je, jestli se ti chce za jistou exkluzivitu zaplatit dvakrat vic nez za cerity
    
    0 0
    Zpět Reagovat
    - borda 29.7.2007 23:30
      
      jista ekluzivita – jsou hodne podobny ceritum – rozdil je tusim prave v uchyceni kotouce – u ceritu bude mene „elegantni“
      
      0 0
      Zpět Reagovat
      - Tonda Bavorák 29.7.2007 23:33
        
        jasny tot otazka :) prave proto jsem taky zalozil tenhle dotaz. Pokud ma cenu dat ty penize za onyxy tak je dam pokud ne tak usetrim a pujde to do neceho jineho :)
        
        0 0
        Zpět Reagovat
      - mechanik 29.7.2007 23:35
        
        Nové Cerity nebo pouze s nápisem DT SWISS už mají přírubu na kotouč stejnou jako Onyxy.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        Tonda Bavorák 29.7.2007 23:36
        
        hm tak to uz pak asi neni moc co resit :) ale ten napis onyx na nabech muze byt taky fajn :)
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        Blade 30.7.2007 08:41
        
        To nebude jen o nápisu.. Onyxy by měly mít lepší těsnění a v zadní nábě 4 ložiska.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        Extremist 31.7.2007 21:20
        
        Rozdil mezi Ceritem a Onyxem je minimalni. Pokud ozelis napis Onyx, kup si Cerity.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
  - Jane 29.7.2007 23:29
    
    vzadu vozím Huginu a zatím no problem, rozhodně větší spokojenost než s předchozím LX… Shimano už mi na kola nesmí :)
    
    0 0
    Zpět Reagovat
    - mr.antik 7.10.2007 19:42
      
      ty to taky hrozně rasíš, nic ti nevydrží :-))
      
      0 0
      Zpět Reagovat
- Tonda Bavorák 29.7.2007 23:25
  
  No ja myslim ze pri mem stylu jizdy by mohly neco vydrzet a moc se me zamlouvaj. Zvlast ty onyxy ale jsou celkem drahe… takze kdyz bych dal jednou za cas vice penez za loziska tak by me to nevadilo… Jinak teda jakou kombinaci by jste doporucovali?
  
  A poradite nekdo s jak je to s tema vypletama?
  
  Dekuji
  
  0 0
  Zpět Reagovat
  - mechanik 29.7.2007 23:29
    
    Na kotouče bych dal špice 2mm nebo 2–1,8–2 určitě né ještě víc zeslabované.
    
    0 0
    Zpět Reagovat
    - Tonda Bavorák 29.7.2007 23:34
      
      takze je to kvuli vaze ze jo? :)
      
      0 0
      Zpět Reagovat
      - Jane 29.7.2007 23:37
        
        co super comp :) www.bottico.cz/…yrobkysk.php?…
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        Tonda Bavorák 29.7.2007 23:41
        
        moc diky ja se v tomhle fakt nevyznam :) nasekam tam same dvojky a bude :)
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        Extremist 31.7.2007 21:23
        
        Dej 2–1,8–2 a mosazne prolocky a budes mit super vyplet. S vice zeslabovanymi draty, nebo Al nyplema muzes mit v budoucnu problem.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        mechanik 29.7.2007 23:42
        
        Proč né…ale ta cena :-)
        
        0 0
        Zpět Reagovat
      - mechanik 29.7.2007 23:37
        
        Určitě, ale znatelný rozdíl je až 1,8–1,5–1,8mm a ty na kotouče moc vhodné nejsou.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        Tonda Bavorák 29.7.2007 23:41
        
        a co teda ten super comp jak je psano o prispevek vyse?
        
        0 0
        Zpět Reagovat
- mechanik 29.7.2007 23:26
  
  Mezi Ceritama a Onyxama není skoro žádný rozdíl :-) Já bych to viděl na přední Cerit a zadní minimálně 340…kvůli podstatně lepšímu ořechu (čelní ozubení).
  
  0 0
  Zpět Reagovat
  - Tonda Bavorák 29.7.2007 23:35
    
    bezva :) takze bych usetril? :) no s tou 340tkou to bude asi trochu problem jelikoz jsem to chtel vzit z netbiku.cz a tam davaj cerit dozdau i dopredu.
    
    0 0
    Zpět Reagovat
  - Thidney 29.7.2007 23:39
    
    thidney dodatek – pokud jezdi na pohodu tak je 340 v zadu optimalni neznicitelna naba.
    
    0 0
    Zpět Reagovat
    - mechanik 29.7.2007 23:40
      
      Jj…:-)
      
      0 0
      Zpět Reagovat
      - Tonda Bavorák 29.7.2007 23:42
        
        sakra, musim napsat na ten netbike a zeptat se :) jestli by nesla udelat nejaka vymena.. jinak vadil by ten cerit vzadu hodne?
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        mechanik 29.7.2007 23:44
        
        Nevadil…ale ta 340 je úplně o něčem jiném-prostě geniálně jednoduchý a nezničitelný (skoro:-) ořech.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        Thidney 29.7.2007 23:49
        
        jeste – je lip utesnena
        - orech ma uplne jiny chod – poznas to hlavne v trailiku kde si potrebujes jen lehce prislapnout – nema vubec mrtvej chod
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        Tonda Bavorák 30.7.2007 00:06
        
        a tak dat rovnou tu 340tku i na predek at je to stejny? :)
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        mechanik 30.7.2007 00:09
        
        Pokud máš chechtáky tak jo…ale v předních nábach tak velký rozdíl není. Obyčejný DT SWISS stačí.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
- Tonda Bavorák 29.7.2007 23:37
  
  Jo a kdyby mel jeste nekdo chvilku cas tak jestli by me pomohl s vyberem tech rafku :) vyplati se priplatit za ty XR4.1?
  
  Fakt moc diky
  
  0 0
  Zpět Reagovat
  - kubad 29.7.2007 23:45
    
    4.2 sou novější typ než 4.1 Pro tebe nejsou nejvhodnější jsou to lehké závodní rafky. Ber radsi 455 víc vydrží.
    
    0 0
    Zpět Reagovat
    - mechanik 29.7.2007 23:47
      
      Taky bych se přiklonil k 455.
      
      0 0
      Zpět Reagovat
      - Jane 29.7.2007 23:53
        
        hoši, to jsou ty 400 g ráfky takový blato nebo co… píše, že bude jezdit na pohodu…
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        Thidney 30.7.2007 00:05
        
        Manas taky jezdi na pohodu a rozstipal Norco .-) „na pohodu“ je velmi variabilni a nic nerikajici vyrok
        
        0 0
        Zpět Reagovat
    - Darkson 7.10.2007 18:10
      
      obnovuji dotaz. vážim cca 82–85 kg a taky budu kupovat DT kola. Cerit náby a dráty Competition 2–1,8–2 už jsou jasný, rozhoduju se mezi ráfkama XR4.1 a XR4.2. jak moc má těch ušetřených 25 g vliv na tuhost/výdrž výpletu? jedná se o kolo na maratony/pohodový XC v poctivém terénu. osobně se přiklánim spíš k těžším XR4.1. díky za názory zkušenějších:-)
      
      0 0
      Zpět Reagovat
      - Darkson 8.10.2007 11:30
        
        up
        
        0 0
        Zpět Reagovat
      - MlokCZ 8.10.2007 14:53
        
        Ještě tu je rozdíl 2mm ve vnitřní šířce těch ráfků. Těch 17mm u XR4.1 mi přijde na širší pláště už málo. Od 2,25 plášťů bych osobně určitě vzal 4.2d (teda pokud mluvíš o diskové verzi, ale v-čkové se 4.2 snad ani nedělají).
        
        0 0
        Zpět Reagovat
  - Jane 29.7.2007 23:46
    
    dražší je XR 4.2d – ten je ve srovnání s XR 4.1d o něco lehčí, takže ušetříš pár gramů na obvodu kola :)
    
    0 0
    Zpět Reagovat
    - Thidney 29.7.2007 23:50
      
      kterouzto vyhodu rychle pozbudes vhodnou volbou plastu :-))
      
      0 0
      Zpět Reagovat
  - Thidney 29.7.2007 23:51
    
    radsi priplat za 340 nez na rafkach
    
    0 0
    Zpět Reagovat
    - mechanik 29.7.2007 23:54
      
      Jj..ráfek spotřební materiál, stačí přehlídnout nějakou díru a je v pr…:-)
      
      0 0
      Zpět Reagovat
      - roud 29.7.2007 23:56
        
        jen tak mimo kolik spotřebujete rafku ročně ?
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        Thidney 30.7.2007 00:02
        
        hmm na to ze jezdim tuzku, nejlepe svetla, sucha a kdyz mi prace dovoli – tedy jsem v podstate svatecni jezdec tak minimalne jeden za sezonu, to o nabach opravdu rict nemuzu. Nastesti nevozim Ringle, ze Cabbage .-))
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        roud 30.7.2007 00:04
        
        asi jezdim moc opatrně naštěstí mě cely kola stojej míň než vaše rafky :o)
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        Thidney 30.7.2007 00:21
        
        ale ja jezdim taky opatrne. no dobre je pravdou ze krysy ktere jedou za mnou obcas rakvi a nedojedou .-) a ty co jedou predemnou obcas rakvi pac se muzou urechtat me technice jizdy. ale to tady nechci rozebirat .-) to se Tondy Bavoraka novych kol opravdu netyka :)
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        cabbage 7.10.2007 18:31
        
        jo po experimentu s průmyslovejma nábama opět návrat ke konusum – nemam náladu měnit ložiska co 1000km.. ad ráfky – jeden za sezonu asi i jo, po setkání s cihloidním šutrem..
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        wewerka 7.10.2007 20:47
        
        Me ty loziska na Canyonu drzi uz 10kkm. Jen jsem urvala hlinikovy liziny na orechu u nejmensiho pastorku. Takze mi tam tedka drzi jen diky sroubu na kazete a pri zaberu prokluzuje (viz problem, ktery jsme resili pres icq)
        
        0 0
        Zpět Reagovat
- MlokCZ 30.7.2007 08:23
  
  Já bych šel do Ceritů + X455 a klidně nezeslabovaný dráty, tedy přesně jak ty kola mají zapletený na netbiku. Nebo případně dát supercompy, pokud ti to za ty prachy stojí. I když pravděpodobně i XR4.2 by ti nějaký čas vydržely, já bych tady negramařil a šel do X455 – taky je mám :-) Za Onyxi bych si nepřiplácel (i když mám Onyxi). A i když souhlasím s tím, že zadní 340 je lepší, tak bych si za ní také nepřiplácel.
  
  0 0
  Zpět Reagovat
  - silnicar 7.10.2007 20:23
    
    Přesně tak www.netbike.cz/…p104-prnts-1 Vzít Cerity nebo pak až 340 (ty mají zubatkový systém ale ta cena:) Ráfky klidně X455 nebo pokud stavíš na váhu tak XR4.1d nebo XR4.2d a dráty z těch zeslabovaných DT Competition 2–1,8–2 nebo SuperComp 2–1,7–1,8 a niple buď mosaz nebo Alu stříbné(poměr cena/váha) nebo Alu barevné.
    
    0 0
    Zpět Reagovat
    - MlokCZ 8.10.2007 15:03
      
      Tady dodám, co jsem psal výše Darksonovi a co jsem předtím nevěděl. 4.2d jsou jediné z té trojic, co jsou 19mm široké (vnitřní šířka). X455 i 4.1d jsou 17mm. A na širší pláště těch 17mm už není zrovna ideální.
      
      A taky jsem si v červenci (když jsem psal ten příspěvek na který reaguješ) ještě myslel, že ty kola DT XRC 180 mají použity X455 ráfky (protože jsem to všude na netu našel a více jsem to neověřoval).
      
      Pak jsem zrušil v srpnu zadní ráfek a na rychlo bral celé zadní kolo a nechal si tam dát X455 ráfek a teď toho lituju. Na základě přímého porovnání jsem zjistil, že ty DT XRC 180 rozhodně nemají ráfky X455, což jsem ale mohlo být i jasné dle označení na ráfku, kde je rozměr 559 × 19 (u těch DT XRC 180). A jsou to na 99% 4.2d. A je znát, že plášť sedí na těch širších 19mm lépe (na tom širší má menší tendenci se při boční třeba od šutru ohýbat do strany) než na těch 17mm (navíc ten užší ráfek ještě zužuje reálnou šířku pláště).
      
      0 0
      Zpět Reagovat
- Volf 30.7.2007 08:44
  
  Já zapletl 450 / na kotouče jsem ještě nedorostl :-) / zeslabovanejma revolutionama a XT náby a jsem hodně spokojenej. Jinak proti dobře udržovanýmu kónusu nemá ,, průmyslový ,, ložisko žádnou výhodu, Je jen lepší pro technicky míň zdatný lidi.
  
  0 0
  Zpět Reagovat
  - Mamut 30.7.2007 10:53
    
    Jinak proti dobře udržovanýmu kónusu nemá ,, průmyslový ,, ložisko žádnou výhodu
    
    Fantasticka veta. Nieco ako: „Ak vynechame vsetky vyhody priemysl, tak nema vyhodu proti konusom“. Taka spravna, vzdy pravdiva, pouzitelna na vsetko na svete.
    
    (A okrem toho zlahka nepravdiva, pretoze priemyselne lozisko (aspon tie moje) maju fakt lahsi chod nez napr. XT-naboje. Proste ako by tam ani nebolo valive lozisko, ale klzne. Proste necitit odvalovanie guliciek.)
    
    Na predny priemyslovy naboj som nesahol 6 rokov (cca 17000km) a chodi stale ako novy. Chcem vidiet niekoho s konusmi, kto moze povedat to iste. Keby som bol profik a mal servisaka, ak je mi to asi jedno. Ale ako zamestatny clovek povazujem za vyhodu, ze mozem jazdit a nie sa vrtat v takom nezazivnom komponente ako je naboj.
    
    0 0
    Zpět Reagovat
    - Volf 30.7.2007 10:58
      
      Taky tě nikdo nenutí to dělat a kupuješ si průmysly:-) Jinak na zde vysmívanejch Alívkách jsem najel kolem 15 000 km a celý kola šly do světa z druhý ruky a ten člověk na nich už min. 3 000 najel. Je to jen o rukách. A pokud dobře seřídíš kónus tak nikdy nebude mít větší valivý odpor jako průmyslové ložisko.
      
      0 0
      Zpět Reagovat
    - náčelník 30.7.2007 12:17
      
      Jezdím jedenáctým rokem náboje XT. Druhé kónusy, třetí kuličky. Kónusy jsem musel měnit z vlastního zavinění – zanedbaná údržba. Kuličky preventivně. Správně seřízený kónus se točí lehčeji než průmyslové ložisko. A štelování kónusů je ušlechtilá zábava.
      
      0 0
      Zpět Reagovat
      - Mamut 30.7.2007 19:58
        
        // Druhé kónusy, třetí kuličky. Kónusy jsem musel měnit z vlastního zavinění – zanedbaná údržba. Kuličky preventivně.//
        
        Takze vyzaduju udrzu a ak sa zanedba, tak vyzaduju dalsie naklady na nove konusy a gulicky. Bod pre priemysle.
        
        Správně seřízený kónus se točí lehčeji než průmyslové ložisko.
        
        Nie je to pravda, vlastnim kontrapriklad. Pol boda pre priemysle.
        
        Treti bod: ako pre koho. Osobne povazujem za uslachtilejsie jazdit, ale kazdy svojho stastia strojcom
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        náčelník 31.7.2007 07:07
        
        Tou zanedbanou údržbou jsem měl na mysli to, že nové náboje byly z výroby přetažené a já to nechal tak, až jsem vydřel kónusy. Od té doby údržba spočívá v tom, že náboje jednou za rok rozeberu, zjistím, že uvnitř je vše v pořádku a čistá vazelína (u ořechu ne, tam je to hůře utěsněno), znovu namažu, složím, seřídím a vše je hotovo. Průmyslové ložisko má z výroby přesah a aby se točilo lehce, musí se zaběhnout.
        
        Průmyslová ložiska rozhodně nezatracuji, klidně bych si je pořídil, jen jsem chtěl poukázat na nesmyslnost tvrzení, které se zde občas objeví, a sice že kónusy nestojí za nic. Osobně mám výborné zkušenosti s XT náboji.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        Volf 31.7.2007 18:34
        
        Přesně. Taky je jednou za rok vyčistím a naplním novou vazelínou a to je celá údržba.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
- Geralt 30.7.2007 09:05
  
  Tak teď prošly cerity + x455 s DT competition těžkou alpskou zkouškou na Gardě. Zejména sjezdy z Tremalza a Nino Pernici jsou dost rozbitý a když se to pustí, tak dostanou kola pohulit. Nejdřív jsem si říkal, že jsem mohl trochu připlatit a koupit lehčí ráfky a dráty, ale teď jsem rád za svou volbu. Přední kolo úplně OK, vzadu asi 1mm osma a to jsem je nešetřil. Takže pokud chceš relativně levný, kvalitní a univerzální kola, šel bych do těchto.Můžu jen doporučit.
  
  0 0
  Zpět Reagovat
- Geralt 30.7.2007 09:07
  
  Ještě fotka technické pasáže z Tremalza
  
  0 0
  Zpět Reagovat
  - raceman 30.7.2007 20:50
    
    nic moc zkouška… :-) mel si jet testovat do Bormia ;-)
    
    0 0
    Zpět Reagovat
    - raceman 30.7.2007 20:57
      
      .
      
      0 0
      Zpět Reagovat
- K2 9.10.2007 10:10
  
  Hlasuju pro diskové Authory – jsou lehké, levné a mi fumgují bez problémů
  
  0 0
  Zpět Reagovat

Výběr z produktů

Nová reakce na zakládající

Podobné diskuse